Aufmass

Diskussionen und Erfahrungsaustausch rund um den Trockenbau

Beitragvon SolidBody_ » Fr 10. Jun 2005, 15:37

» 30.04.05 16:05 «

--------------------------------------------------------------------------------

Hallo Leute.

Um des ganze mal zu vervollständigen.
Für die Spachtler sozusagen.

Hier gild die Fläche. Ist sie von einer Seite her unterbrochen, so wid diese auch unterbrochen augemessen. Und wenn die andere Seite dann durchgehend beplankt ist, so wird diese auch durchgehend aufgemessen.

Ich hab da nämlich grad sowas :-)
SolidBody_
 

Beitragvon KPS » Fr 10. Jun 2005, 15:38

» 13.05.05 10:42 «

--------------------------------------------------------------------------------

Hallo an alle,

nach vielen Jahren vergeblicher Bemühungen ist es nun doch gelungen ...

... wir haben es gemeinsam geschafft, für Trockenbauleistung eigenständige

"Allgemeine Technische Vertragsbedingungen (ATV)"

als "einheitliche" Abrechnungsgrundlage zur Verfügung zu haben.

In der VOB Teil C (Ausgabe Januar 2005) finden wir im Punkt 5.1.6 der neuen

DIN 18340 - Trockenbauarbeiten

in Beantwortung der Eingangsfrage:

"Unterbrechungen bis 30 cm Einzelbreite, z.B. durch Fachwerke, Vorlagen, Stützen, ...
werden bei gedämmten, bekleideten, beschichteten und geputzten Flächen übbermessen."

Mit freundlichem Gruß aus Erfurt
KPS
(Gast-wahrscheinlich im falschen Forum?)
KPS
 

Beitragvon Thorsten » Fr 10. Jun 2005, 15:39

» 13.05.05 17:19 «

--------------------------------------------------------------------------------

Hallo KPS

vorweg, weshalb stellst Du die Frage nach "dem richtigen Forum?".

Klaro bist Du hier im richtigen Forum..

Nun ich finde es natürlich auch nicht schlecht das es eine neue ATV für den Trockenbau gibt, jedoch ist es wie mit jeder Regel;

die Gerichte werden sich ersteinmal mit dem genauen Text auseinandersetzen müssen.
Immerhin gibt es obwohl der VOB und DIN ständig Gerichtsurteile, welche im einzelnen für und wieder abzuwiegen haben.

Somit ist es abzuwarten wie die Gerichte künftig in einem obigen Fall entscheiden werden.
Wie von mir beschrieben wurde bisher gegen ein übermessen der Flächen geurteilt.

So muss die Reaktion und Akzeptanz abgewartet werden.

Auch sollte darauf geachtet werden ob die Ausführung nach DIN 18340 im Vertrag vereinbart wurde.

Gruß Thorsten

Netzwerkpartner Trockenbau e.V.
- Sektion BW Süd -
Thorsten
Trockenbau Meister
Trockenbau Meister
 
Beiträge: 215
Registriert: Sa 28. Mai 2005, 15:42

Beitragvon KPS » Fr 10. Jun 2005, 15:40

» 13.05.05 20:21 «

--------------------------------------------------------------------------------

Hallo Hardy,

gibt es einen Auftrag oder Vertrag (in Schriftform?) und wenn ja, welches Datum hat er?

Beachte bitte auch, dass der TBV für Beiträge in diesem Forum nicht haftet (das gilt also auch für meine hier geäußerten privaten Meinungen ebenso, wie für die aller anderen Teilnehmer, incl. der
Moderatoren).

Hier meine Auffassung zu Deiner Eingangsfrage:

Die Abrechnung von Bauleistungen sind in der VOB, Teil C geregelt. Dort findest Du u.a. die DIN 18299 (Allgemeine Regelungen für Bauleistungen jeder Art). In Untersetzung dieser DIN findest Du weitere fachspezifische DIN-Vorschriften - als Allgemeine Technische Vertragsbedingungen (ATV)-, die Ergänzungen bzw. auch Abweichungen zur DIN 18299 enthalten.

Diese Vorschriften sind alle gleich gegliedert und enthalten (jeweils im Punkt 5.) Festlegungen zur Abrechnung der verschiedenen Bauleistungen.

Diese Festlegungen gelten unabhängig davon, ob ein Bauvertrag nach VOB abgeschlossen wurde, oder nicht. (Daran orientiert sich die Rechtsprechung gleichermaßen!)

In der Vergangenheit durften Trockenbauarbeiten (länderweise unterschiedlich) in der Regel vom Maurer, Stuckateur, Zimmerer und WKSB-Betrieben ausgeführt werden. Eine einheitliche DIN für die Abrechnung von TB-Arbeiten lag nicht vor.

Gerade der von Dir angesprochene Fall wurde in den
einzelnen ATV's ganz unterschiedlich geregelt.

Dies beschäftigte bei der Klärung von häufigen Streitigkeiten natürlich auch unsere Gerichte, die in Abhängigkeit der jeweiligen Einzelgegebenheiten auch zu unterschiedlich scheinenden Urteilen gekommen sind.

Ab 2005 gilt für die Abrechnung von TB-Arbeiten die DIN 18340.

Danach ist abzurechen, insbesondere dann, wenn der Vertrag aus 2005 stammen sollte.
Dazu ist es auch nicht mehr zwingend erforderlich,
diese DIN explizit im Vertrag zu vereinbaren. Sie gilt auch so.

Meinem vorigen Beitrag kannst Du entnehmen, welche Regelung für Deine "Fälle" zutreffen.

Sind die Säulen nicht breiter als 30 cm, sind sie beim Aufmaß zu übermessen, ansonsten nicht.

Da mußt Du auch nicht warten, was das Gericht vielleicht irgendwann einmal diesbzgl.entscheiden könnte ...

Da Deine Eingangsfrage sicher von einem Fachjuristen besser beantwortet werden kann, solltest Du zu Deiner Sicherheit lieber dort solche Fragen klären. Er haftet übrigens auch für die Richtigkeit seiner Aussagen!

Auf die Frage des Moderators, warum ich mich fragte, ob ich im falschen Forum sei, will ich lieber nicht antworten!

MfG
KPS
KPS
 

Beitragvon Thorsten » Fr 10. Jun 2005, 15:41

» 13.05.05 21:40 «

--------------------------------------------------------------------------------

Hallo KPS

in der DIN 18334 & 18350 (die von Dir genannten Gewerke)wird die Frage ebenso beantwortet, die Säulen sind von den Massen abzuziehen.

Die ATV DIN 18340 dürfte hier mit Sicherheit eine Berreicherung sein, ist es doch ein zusätzlicher Aufwand (Material&Zeit) die Wände zu unterbrechen.

Wir bereiten die DIN 18340 zur Zeit auf und werden diese in Kürze inkl. Suchfunktion bereitstellen.

Möglich das hier nun ein Nachhohlbedarf, wegen der Kollision mit der DIN 18350, besteht.
Es kann ja nicht sein, dass in der einen DIN etwas abgezogen wird was in der anderen zulässig sein soll ?? Oder verlieren diese Passagen nun von heut auf morgen ihre Gültigkeit ?

Ist heute falsch was gestern noch Recht war? Ich sehe hier mit Sicherheit noch Konflikte entstehen deren Ende abzuwarten bleibt.

Es wäre dennoch schön wenn Du das mit dem "falschen Forum" erläutern könntest.

Gruß Thorsten

Netzwerkpartner Trockenbau e.V.
- Sektion BW Süd -
Thorsten
Trockenbau Meister
Trockenbau Meister
 
Beiträge: 215
Registriert: Sa 28. Mai 2005, 15:42

Beitragvon Peeder » Fr 10. Jun 2005, 16:19

» 14.05.05 14:17 «

--------------------------------------------------------------------------------

Nun, das mit dem falschen Forum würde mich auch mal interessieren.

Hier ist alles Querbeet vertreten, aber ich möchte nicht den Ursprung dieses Forum in Frage stellen.
Hier werden die Fragen der Trockenbauer in verständlicher Art beantwortet, hier helfen sich Trockenbauer gegenseitig, hier sind die meissten Besucher nicht allwissend.
hier ist der Handwerker

gruss Peeder
Peeder
Trockenbau Meister
Trockenbau Meister
 
Beiträge: 1338
Registriert: Sa 28. Mai 2005, 16:39
Wohnort: bei Crailsheim

Beitragvon KPS » Fr 10. Jun 2005, 16:21

» 14.05.05 16:19 «

--------------------------------------------------------------------------------

Hallo,

warum die Frage nach dem richtigen Forum?
Also: Bin bisher nur sehr sporadicher Gast im Forum http://www.Trockenbau.de gewesen und habe mich dort nie so richtig aufgehoben gefühlt. Als ich dann dort aufschnappte, dass sich Euer Verein in Gründung befand und ich etwas später auch Euren Internet-Auftritt respektvoll zur Kenntnis nehmen konnte, hatte ich schon den Antrag auf Mitgliedschaft im Auge.
Da sich jedoch für mich eine andere Orientierungsmöglichkeit bot, hängte ich das Stuckateuergewerbe vorübergehend an den bewussten Nagel. Da aber so gut 20 Jahren Trockenbaupraxis nicht ganz spurlos an einem vorübergehen, schaute ich ab und zu auch 'mal wieder in die TB-Foren.
Als Peeder mich fragte, ob eine an anderer Stelle von mir abgegebener Beitrag auf Eure Plattform gestellt werden könnte, sagte ich natürlich zu und schaute auch einmal neugierig nach!

Da ich so hartnäckig aufgefortert werde, doch auch (im Sinne der Sache, versteht sich) vielleicht ein paar kritische Anmerkungen zu machen, will ich mich auch gar nicht länger davor drücken ,,,

Aus meiner Sicht ist es nicht damit abgetan, als Anmerkung "Für Forumsbeiträge keine Haftung" in's Kleingedruckte zu schreiben. Sicher soll hier jeder seine Fragen stellen können und auch Antworten darauf erhalten (ohne Gewähr auf Richtigkeit, so sagen die Forumsregeln).

Ich hoffe nicht, dass sich die Fragesteller in jedem Fall an den gegebenen Antworten orientieren, denn von nicht übertragbaren Verallgemeinerungen, bis hin zu offensichtlichen Falschdarstellungen ist alles vertreten.
Wenn derartige Ausführungen auch von Moderatoren getätigt werden, könnten sich Forumsteilnehmer(besonders Gäste) ganz schnell fehlerhafte oder nicht auf jeden Fall anwendbare Verallgemeinerungen einprägen, die sicher ganz ungewollt, zwangsläufig früher oder später Probleme verursachen könnten.

Oder auch das ganze auf deutsch: Wenn ein Moderator in einem solchen Forum versucht, seine privaten Erfahrungen mit einzubringen und dabei eventuell Müll von sich gibt, der später auch nicht weggeräumt wird, könnten sich viele Forumsteilnehmer für ihre eigene Arbeit (und vielleicht zu ihrem eigenen Schaden)daran orientieren. Das würde, trotz aller Haftungseinschränkungen, dem Verein einen (zumindest moralischen)Schaden zufügen, den ich ihm in keiner Weise gönne!

Qualität in der Arbeit der Vereinsmitglieder bedeutet für mich auch Qualität im Forum.

Man sollte sich schon darüber im Klaren sein, dass der eigene Verein über sein öffentlich für jeden Außenstehenden erreichbares Forum auch an diesem und nicht nur an seinen anspruchvollen Vereinszielen gemessen werden könnte!

MfG
KPS
KPS
 

Beitragvon Thorsten » Fr 10. Jun 2005, 16:23

» 14.05.05 16:46 «

--------------------------------------------------------------------------------

Hallo Klaus

danke für die Kritik.
Dennoch möchte ich Dich bitten nicht zu pauschalisieren, sondern auch jeweils so ausführlich wie gewohnt zu den einzelnen Themen beizutragen.

Pauschal zu sagen, hier ist Müll, finde ich nicht fair.

Da wir uns nun in dem Thema "Aufmass" befinden, auch nochmals eine Anmerkung meinerseits.

In unserer Region verhält es sich so, dass in aller Regel die DIN 18350 sowohl in der Ausschreibung, als auch im Vertrag, Bestandteil der Geschäftsbeziehung wird.
Oft auch aus dem Grunde, weil einige Arbeiten "Putz" zusammen vergeben werden.
Wenn nun abgerechnet wird nach der DIN 18350 und der Unternehmer das Aufmaß teilweise nach dieser und teilweise nach der neuen DIN 18340 erstellt, gibt es hier doch mit Sicherheit Probleme.

Hier nun einfach davon auszugehen das neue steht über allen anderen Regeln halte ich für bedenklich.
Also gebe ich den Rat die bisherigen Entscheidungen zu berücksichtigen, es sei den das die DIN 18340 ausdrücklich vereinbart wurde.

Dies hat mehrere Gründe;

Zum einen möchten wir das der Unternehmer kein weiteres Geld in den "Sand" setzt, zum anderen das die Geschäftsbeziehung nicht unter einer fraglichen begründeten Auseinandersetzung zerrissen wird.
Hierbei sollte auch der Aufwand, die Kosten, der Verlust des Kunden etc. dem Erlös von einigen wenigen m² objektiv gegenübergestellt werden.

Aus meiner Sicht ist es wichtig nicht nur einen Punkt im Auge zu halten, sondern den einfachsten Weg einzuschlagen.

Sobald hier eine Entscheidung vorliegt, welche eindeutig besagt die neue DIN 18340 überwiegt die bisherige Praxis, können wir ohne Probleme auch eine Auseinandersetzung anregen.

Wir sind uns sehr wohl der Verantwortung bewußt, es irren sich auch Sachverständige und Anwälte (sonst könnte keiner einen Fall verlieren).

Ich arbeite erst seit 14 Jahren im Bereich Trockenbau und bin dennoch davon überzeugt, hier dem einen oder anderen einen guten Ratschlag geben zu können.



Gruß Thorsten

Netzwerkpartner Trockenbau e.V.
- Sektion BW Süd -
Thorsten
Trockenbau Meister
Trockenbau Meister
 
Beiträge: 215
Registriert: Sa 28. Mai 2005, 15:42

Beitragvon KPS » Fr 10. Jun 2005, 16:23

» 15.05.05 08:55 «

--------------------------------------------------------------------------------

Hallo Thorsten,

danke für einige erforderlichen Hinweise, die man richtigerweise allgemein beachten sollte.

Die von mir angesprochene DIN 18340 hatte ich wahrscheinlich deshalb so absolut im Auge, weil ich im Unterbewusstsein wohl von reinen TB-Leistungen und ebensolchen Verarbeitern ausging.

Natürlich werden auch andere Gewerke, die derartige Leistungen nach eigenen ATV's abrechnen, weitehin Trockenbauleistungen erbringen und berechnen.

Ein Grund mehr, sich rechtliche Unterstützung im Vorfeld einzuholen!

Mit Sicherheit wird es auch eine Vielzahl Streitfälle geben, die diesbzgl. von den Gerichten zu klären sind!

Trotzdem wird es wohl für einen Trockenbauer die Regel sein, dass er sich an den Festlegungen der DIN 18340 orientieren muss.
Woran sonst.
Mit Schaffung dieser (Abrechnungs-) Vorschrift haben die Gerichte natürlich auch eine neue Entscheidungsgrundlage.

Das bedeutet für mich auch, dass gleichgelagerte Fälle der Vergangenheit damit ganz anders behandelt werden könnten. Deshalb kann ich grundsätzlich nicht dazu raten, sich an alten Gerichtsurteilen zu orientieren um heute meine Abrechnung auf einer nachvollziehbaren Grundlage vorzunehmen.

In Zweifelsfällen sollte man sich unverzüglich juristischen Rat holen.

Vielleicht auch einmal im Live-Chat mit einem Baurechtler ... ?

MfG
KPS
KPS
 

Beitragvon Peeder » Fr 10. Jun 2005, 16:30

» 15.05.05 09:06 «

--------------------------------------------------------------------------------

Nun denn, so werde ich beim nächsten Aufmaß
mein Team um einen Anwalt, der sich im Baurecht gut auskennt , erhöhen.

na denn, Prost Mahlzeit !!!!

gruss Peeder

oft sieht man vor lauter Wald die Bäume nicht mehr
Peeder
Trockenbau Meister
Trockenbau Meister
 
Beiträge: 1338
Registriert: Sa 28. Mai 2005, 16:39
Wohnort: bei Crailsheim

Nächste

Zurück zu Trockenbauer



cron